NBD：杜老，今天党的十七届三中全会正在举行，一场土地承包制是否要从30年转为70年的争论也如火如荼。您认为这个政策的推开的动因是什么？

      杜润生：所有的责任制形式，包括包产到组、包干到户、包产到户，都是社会主义制度的自我完善。土地等生产资料的公有制是长期不变的，责任制也是长期不变的。包产到户之所以能在全国推开，能够最终说服大多数本来持有不同看法的干部、群众，其中非常重要的一点，是它解放了土地和劳动力。

      NBD：最近胡锦涛总书记在安徽小岗村考察时，也高度评价了家庭承包经营为基础、统分结合的双层经营体制，不仅现有土地承包关系要保持稳定并长久不变，还要赋予农民更加充分而有保障的土地承包经营权。同时，要根据农民的意愿，允许农民以多种形式流转土地承包经营权，发展适度规模经营。您怎么看？

      杜润生：中央政策是把公有土地农民承包长期化，不仅30年不变，还要长期化。耕者有其田，是不会变的。现在靠这个政策已经解决了温饱问题，向小康挺进。农村政策要长期化，不仅30年不变，还要长期不变。

      稳定土地经营权不变，并不等于土地不能流动。要允许农民有偿转让土地经营权，也就是转让使用权。允许农民实行土地有偿转让，到城里务工的农民还有点保险，有偿转让的租金就等于他们的保险费。土地由农民自主经营，农民对土地的亲近感才能维持。

　　土地使用权流转必须有序

      NBD：很多人担心，允许农民以多种形式流转土地承包经营权，会不会形成新的“地主”和失地农民。

      杜润生：中国最大的问题是农民问题，农民最大的问题是土地问题。关于农村土地使用权流转，我还要强调，当前最重要的是培育农地流转市场。一方面强调稳定，另一方面要强调流动。稳定的是承包权，流动的是使用权。把小农经济冻结起来，不是我们的目标。流动不能靠频繁的行政命令来调整土地分配，这是小农平均主义。用平均主义的办法调整土地，生一个人给一份土地，死一个人取消一份土地，这个办法我不赞成。

      当然，土地使用权流转也要是有序的。现在对农村集体土地所有权主体的设定其实还是模糊的。农村土地归集体所有，谁来代表这个集体？虽然村委会作为“农民集体”土地的法人代表，但在行使具体权力时，土地使用权转让的结果往往不能代表作为所有权人的农民集体的真实意愿。一些基层政府急于招商引资，无偿收回或强迫农民转让、出租承包地，从而使承包农户的土地经营权、使用权无形中被基层政府剥夺了。

　　期待城乡一元化早日到来

      NBD：您对增加农民收入、减小城乡差距有何建议？

      杜润生：要想农民富起来，非得减少农业人口不可，把更多农民变成市民，才能提高农民收入，借以缓解人地紧张关系。农民就业要以大、中、小城市为载体，发展中小企业，吸收农民就业。进城的农民如果能得到金融市场的支持，就有条件发展个体、合伙制和股份制企业，从事二、三产业。

      另一方面，农村人口减少了，每户的土地经营规模就会扩大，农村劳动生产率就会提高，科技含量就会逐步增加。出去的富了，家里的也富了，农村问题也就好办多了。

      NBD：您理想中的农村是什么样的？

      杜润生：我们的农村现在是城乡二元化，应该把它慢慢消灭掉。改革开放三十年了，我国城乡之间的差距甚至有扩大的趋势。农民还是农民，市民还是市民，这中间不仅仅是一个户口的问题。

      城乡二元结构问题已经到了必须解决的地步了。现行的户籍制度限制了农民的自由流动，农民没有迁徙权，上亿农民无法在城市安家落户，缺乏恒产恒心，没有取得和市民一样的国民待遇，要尽快改。今后城乡要平衡发展，城乡差距不要再扩大，工农差距别扩大，实现城乡一元化。

      经验证明，城市化率上不去，农村要富起来是不可能的。如今，农民已经有了经营土地的自主权，加上市场交易自由，接下来就是政治上的民主权利要跟上。我们不该简单地把农民当成一个农副产品的供给者。